Pourquoi l'hybridation c'est MAL ?

[Tritium]

On lit partout qu'il faut éviter de maintenir ensemble telle ou telle sélection de poissons/crevettes sous peine de la pire des plaies d’Égypte : l'HYBRIDATION !
Certains disent que ça appauvrit le génomes des espèces, mais je suppose qu'ils confondent consanguinité et hybridation.
D'autres disent que ça "dénature" une sélection, sélection que ces mêmes personnes dénoncent également.

Autant je veux bien croire que les red parrot ne sont pas les poissons les plus résistants du monde, mais quel mal y a-t-il à élever dans le même aquarium des crevettes jaunes et des bleues ?

[Guillaume_851]

Bonne question

L'hybridation est un sujet passionnant je trouve, je l'ai jamais tenté, mais j'aime bien voir des discutions dessus, pour me faire ma propre idée (pour le moment je suis plutôt neutre sur la question)

[fretka]

Pfff, je préfère discuter de ça que de l'écrire, déjà parce qu'il manque certains prérequis dans ta question.
Tu parles de souches, mais il faut préciser et séparer hybridation interspécifique, inter variétale, etc... et toutes les notions qui s'y rattachent, génotype, phénotype, etc...
Ensuite définir les buts recherchés pour pouvoir "juger" du bien fondé des hybridations
Ensuite avoir conscience des capacités humaines à oublier la dérive génétique qui intervient dans chaque projet de conservation (et là, les biologistes l'oublient toujours)
Je sais je quoi je parle, pour mettre un peu de crédit à ce que je dis, je suis déléguée suisse pour les projets européens de conservation des variétés de plantes médicinales...
Et franchement, les biologistes sont parfois pathétiques dans leur raisonnement...

Alors tu parles de quoi exactement et tu penses hybridation de quoi et dans quel but?

[Tritium]

Par exemple dans les commentaires de cette fiche sur les Guppy :

25 mars 2005 22:12 - extraelle
Le Endler's n'est pas un guppy!!

Et oui il s'hybride très bien avec lui ( ce qu'il faut éviter )

Pourquoi il faut l'éviter ?

03 avril 2011 13:36 - manu58

Etant un grand défenseur de leur cause je ne peux que prononcer ma défaveur en ce qui concerne l'hybridation et le mélange des souches... les éleveurs industriels peu scrupuleux s'en chargent déjà alors n'aggravons pas les choses... en effet à terme ceci peut avoir des conséquences alors si nous connaissons nos droits n'oublions pas nos obligations en nous prenant parfois pour dieu. ces espèces sont bien différentes et ne proviennent pas du même milieu c'est pourquoi je pense qu'il est important de les préserver.

Quelles conséquences ?

Il y a les mêmes histoires à propos des diverses couleurs des neocaridina...
Donc pour moi, le croisement est (très) fertile, donc croisement inter variétale, et le but recherché c'est l'aquariophilie, ce qui pour moi est : avoir de jolis poissons en bonne santé (et joli peut-être interprété comme avoir les poissons que vous voulez) ; et éventuellement en donner.
Ce n'est pas un projet de conservation, je n'ai nullement l'intention d'aller au Venezuela pour relâcher des Guppy dans la nature.

il manque certains prérequis dans ta question.
[...]
Alors tu parles de quoi exactement et tu penses hybridation de quoi et dans quel but?

C'est bien mon problème, partout sur internet on peut lire que l'hybridation c'est mal, tout le monde est d'accord, mais personne ne dit pourquoi.

[Alex63]

Alors pour faire simple, à mon avis, pour les crevettes par ex, le mal c'est juste que l'on va perdre la belle couleur qu'on a mis du temps à sélectionner et stabiliser. Dommage d'anéantir tout ce travail.
Mais sinon ça ne fera aucun mal aux crevettes, au contraire, elles seront plus solides en mélangeant les souches, grâce au brassage génétique.
Finalement, le vrai mal, c est les humains qui s amusent à faire reproduire des animaux entre frères, sœurs pères mères, pour obtenir une joli couleur.
Je suis le mal, j adore les crevettes de sélection
d’ailleurs, il est conseillé d ajouter régulièrement du sang neuf d individus provenant d une autre souche, pour éviter trop de repro entre parents et éviter que les crevettes s affaiblissent.
Pour les endlers et guppy, c est encore une autre histoire, quoi que je ne vois pas en quoi c est mauvais de mélanger différentes souches d endlers entre eux, à part pour des raisons encore une fois d esthétique.
Les miens sont une soupe de endlers, on me les a donné comme ça, y en a pas un de pareil, c est toujours une surprise,ils sont costauds, que demander de plus.
Mais je comprend le coté préservation, si l homme ne met pas son nez dedans, cette souche peut perdurer et s adapter par ces propres moyens. Mais je suis pas sure qu isoler cette souche en aqua soit viable a long terme, à cause de la consanguinité.

[Tritium]

on va perdre la belle couleur qu on a mis du temps à sélectionner et stabiliser. Dommage d anéantir tout ce travail.
[...]
Finalement, le vrai mal, c est les humains qui s amusent à faire reproduire des animaux entre frères, soeurs pères mères.

Mais alors, ton avis, c'est bien ou c'est mal de faire de la sélection ? Parce que pour avoir des crevettes bleues, il a fallu en reproduire beaucoup des pères et filles, sur plusieurs générations.
D'après ce que j'ai lu, les souches bleues par exemple, leurs descendantes ne sont pas vraiment bleues, donc on n’anéantit pas grand chose comme travail de sélection.

[fretka]

Donc pour moi, le croisement est (très) fertile, donc croisement inter variétale, et le but recherché c'est l'aquariophilie, ce qui pour moi est : avoir de jolis poissons en bonne santé (et joli peut-être interprété comme avoir les poissons que vous voulez) ; et éventuellement en donner.
Ce n'est pas un projet de conservation, je n'ai nullement l'intention d'aller au Venezuela pour relâcher des Guppy dans la nature.

C'est bien mon problème, partout sur internet on peut lire que l'hybridation c'est mal, tout le monde est d'accord, mais personne ne dit pourquoi.

Bon et bien tu as parfaitement raison, ton raisonnement rejoins le mien, moi aussi je suis pour si c'est pour soi et en sachant pourquoi on le fait.
J'ai d'ailleurs "hybridé", croisé deux variétés de fraises et semé les pépins, j'ai obtenu MA variété de fraise qui est ma fois très bonne.

Et pour info à Alex,l'inceste et les reproductions entre parents proches existent dans les populations sauvages animales, c'est un "moyen" de faire ressortir des gènes délétères et cela permet sur le long terme de les éliminer presque de la population. Il n'y a pas de vrai mal, juste des points de vue différents

[Alex63]

Oui certe, mais je pense que quand l homme s en mèle pour une raison d esthétique, il y a des risque d affaiblissement et de tare non ?
Mais tu a raison, ce sont juste des points de vu différents. Puis j y connais rien en génétique, je sais juste que chez l homme, la consanguinité provoque des tares.
J essaye bien de comprendre comment ça fonctionne.
J ai remarqué aussi que une souche hyper sélectionner et stable comme la davidii blue jelly, et une souche très résistante, jamais malade.

[Tritium]

Finalement, le vrai mal, c est les humains qui s amusent à faire reproduire des animaux entre frères, soeurs pères mères, pour obtenir une joli couleur.
[...]
d ailleur, il est conseillé d ajouter régulièrement du sang neuf d individus provenant d une autre souche, pour éviter trop de repro entre parents et éviter que les crevettes s affaiblissent.

Et pour info à Alex,l'inceste et les reproductions entre parents proches existent dans les populations sauvages animales, c'est un "moyen" de faire ressortir des gènes délétères et celà permet sur le long terme de les éliminer presque de la population. Il n'y a pas de vrai mal, juste des points de vue différents

Dans un livre sur la sélection de Guppy, l'auteur explique que ajouter "du sang neuf" c'est perdre sa souche, et qu'un bon éleveur doit écarter les porteurs de gènes délétères comme dans la nature pour avoir une souche solide.

Bon, je suis rassuré, si même les botanistes font des croisements interdits par le catalogue officiel des espèces et variétés (sais pas si ça existe aussi en Suisse... )

[fretka]

Juste un exemple, peu à voir avec l'hybridation mais avec la consanguinité
le bouquetin des Alpes a disparu il y a bien longtemps des Alpes suisses.
Pour remettre ce bel animal chez nous, ils ont été chercher 10 individus dans le parc du grand paradis en Italie.
Et de ces 10 individus-là descendent les bouquetins suisses actuels (en simplifiant un peu).
Donc la consanguinité n'est pas mauvaise si elle est suivie de sélection pour ne garder que les meilleurs et les plus résistants
Il s'est passé la même chose avec les chinchillas

De nouveau, croisements consanguins, si il est suivi de sélection ne pose pas de problème de dégénérescence... Mais bon, je l'admets, c'est plus compliqué que ça en vrai

Et pis Tritium, En Suisse on se bat pour ne pas avoir de catalogue de variétés officielles, comme ça, les anciennes variétés (je pense aux légumes) continuent de se vendre et de se cultiver, c'est la conservation on farm et la plus vivante possible. (voir le site de pro specie rara par exemple). Ouf, sur ce coup là, on est pas européens

[Alex63]

Donc on est d'accord, l hybridation n est pas mal en soit tant qu on surveille et sélectionne pour pas que ça dégénère.
Je ne condamne rien, sauf la destruction pur et simple d'espèce.
Je suis moi même entrain de tenter une hybridation entre blue gelly et rc, certains diront que c est mal car je vais perdre la sélection si durement acquise, mais les crevettes elles s'en foutent pas mal.

[Gerarducomptoir]

En tout ca c'est très intéressant comme discussion, personnellement je me suis jamais intéressé a ces points la dans le détail , mais c'est vrai que ca soulève pas mal de choses très loin d'être aussi évidentes que des "Il ne faut surtout pas" qu'on lit partout...

D'ailleurs c'est a peu près toujours le cas sur internet, quand il y a unanimité apparente sur un sujet, et que le sujet en question n'est pas creusé outre mesure, on peut être sur que la problématique qui se cache derrière est beaucoup plus complexe qu'il n'y parait

[fretka]

Je ne condamne rien, sauf la destruction pur et simple d'espèce.

En es-tu sûr ? la variole mérite-t-elle de vivre ? Tout comme la polio, et toutes ces choses qui gênent l'homme ?
Et si jamais tu veux adopter une espèce qui est en voie de disparition, prends des morpions, c'est vrai, c'est une espèce en danger...

Attention à l'anthropocentrisme, car trop d'anthropocentrisme tue l'anthropocentrisme...

[ptijo]

Y'a probablement beaucoup d'anthropomorphisme justement.
Tout ça parce que, culturellement, c'est mal de coucher avec sa sœur. Faudrait étudier si le "brassage local" est observer dans la nature ou pas. Chez les grands animaux et/ou les mammifères, les enfants quittent souvent le milieu familiale. On peut imaginer que c'est pour éviter les problèmes de consanguinité. Mais chez les animaux "de groupe", j'ai pas le souvenir que ce soit la même chose.
D'ailleurs, la parthénogenèse existe ; c'est donc pas forcément une mauvaise chose pour tout le monde de reproduire les gènes à l'identique.

[Calino]

Je ne condamne rien, sauf la destruction pur et simple d'espèce.

En es-tu sûr ? la variole mérite-t-elle de vivre ? Tout comme la polio, et toutes ces choses qui gênent l'homme ?

Depuis quand c'est une espèce animale ??

Et si jamais tu veux adopter une espèce qui est en voie de disparition, prends des morpions, c'est vrai, c'est une espèce en danger...

En fait fretka n'est pas frétillante pour rien : elle tente simplement à son échelle de préserver la biodiversité