Sélection, gènes, éthique...

[ptijo]

Sauf que dans l'espèce humaine on n'a pas (encore) sélectionné des "nains", des "à grosse tête et nez écrasé", des "à longues oreilles", des "à courtes pattes et long corps", des "géants", des "à poils courts", des "à poils longs", etc.

y'en a un qui avait commencé...

[Bulette69]

C'est sûr qu'en remontant les générations, on trouve des ascendants communs, mais dans l'espèce humaine aussi

Nul besoin de remonter. Tu prends un pédigrée et tu regardes juste les grands-parents.

[Aurélien234]

Sauf que dans l'espèce humaine on n'a pas (encore) sélectionné des "nains", des "à grosse tête et nez écrasé", des "à longues oreilles", des "à courtes pattes et long corps", des "géants", des "à poils courts", des "à poils longs", etc.

y'en a un qui avait commencé...

[ptijo]

C'est bien de limiter l'Histoire du monde à la Seconde Guerre Mondiale. T'as bien appris ta leçon. Continue de regarder TF1.

[irenedelse]

Sauf que dans l'espèce humaine on n'a pas (encore) sélectionné des "nains", des "à grosse tête et nez écrasé", des "à longues oreilles", des "à courtes pattes et long corps", des "géants", des "à poils courts", des "à poils longs", etc.

Oh, mais ça se fait, ça se fait : c'est ce qui préside (en grande partie) à la formation des couples et qui, en termes biologiques, s'appelle sélection sexuelle. (Oui, je sais, j'entends déjà les habitués... )

Par exemple, les yeux bleus sont un caractère mutant et récessif dans l'espèce humaine, mais c'est largement considéré comme beau, désirable, etc., donc ça s'est répandu. Idem pour la blondeur ou les cheveux bouclés/frisés. D'autres caractères favorables dans un contexte de sélection sexuelle ne sont pas purement esthétiques : jusqu'au 20ème siècle, en Europe, on considérait un solide embonpoint comme désirable, chez les hommes comme chez les femmes, et pour cause : les populations vivant dans la précarité alimentaire, il valait mieux être quelqu'un "à qui tout profite"...

[Fincasor]

Ma grand-mère disait ça, à mes sœurs ados qui se lamentaient sur leur embonpoint : "mieux vaut faire envie que pitié"

Après, tout est dans le "on".
Là ça n'est pas un choix "déterminé" de sélection.

[Carine]

[irenedelse]

Après, tout est dans le "on".
Là ça n'est pas un choix "déterminé" de sélection.

Oh, c'est une sélection très efficace. Qu'elle soit consciente ou pas, le résultat est le même. Pas de différence de ce côté entre les humains et les autres animaux.

[irenedelse]

Tiens, un exemple de trait, dans l'espèce humaine, qui est probablement dû à la sélection sexuelle et qui a des effets négatifs non nuls au quotidien : la pousse indéfinie des cheveux et de la barbe.

Quand on y songe, c'est un phénomène qui nous oblige à dépenser pas mal d'énergie à entretenir ces tignasses, ou au minimum à endiguer leur croissance... C'est une dépense de temps, d'argent, de nutriments, tout ça pour un organe inutile et qui peut même devenir carrément un handicap si l'entretien, pour quelque raison que ce soit, n'est pas fait.

[Deacon]

De la sélection ou la perte des gènes contrôlant et régulant la pousse du "pelage" faute de besoin (ou du moins faute de génération de handicap puisqu'on les coupe)
Je me pose la question quand j'achète des corydoras paleatus normaux qui se mettent à avoir des nageoires complètement disproportionnés en bassin alors que les copains en aquarium les gardent courtes. Je me prends à penser que petit à petit, les gènes régulant la taille des nageoires de ces poissons d'élevage en aquarium n'avaient plus aucune utilité puisque limitée par la taille des bacs par exemple, alors qu'en bassin il n'y a plus le nouveau facteur limitant. Cette réflexion n'est pourtant pas super compatible avec mes connaissances en génétique mais je pige vraiment pas pourquoi les C. paleatus sauvage en bassin ont des nageoires normales alors que les C. paleatus d’élevage se mettent à avoir des voiles plus importantes que les voiles dans mon bassin, quand les mêmes les gardent courtes en aquarium. Si quelqu'un peut m'aider à comprendre (et ça le fait quel que soit le magasin où je l'achète, et donc le fournisseur dudit corydoras)

[irenedelse]

Les poissons en question ont les mêmes gènes en bassin comme en aquarium ; en revanche, l'expression de ces gènes peut être influencée par le milieu.

Il y a récemment eu une expérience avec des Polypterus senegalensis élevés hors de l'eau : il s'agit de poissons pulmonés, donc il suffisait de les garder dans un milieu humide, mais sinon ils étaient sur un substrat ferme. Eh bien les juvéniles élevés ainsi ont développé une musculature différente de leurs cousins vivant dans l'eau : des nageoires plus robustes, car ils s'en servent comme point d'appui pour ramper, et plus de mobilité de la tête part rapport au corps, car on bouge plus facilement la tête seule que le corps pour s'orienter quand on est sur la terre ferme...

Bref, selon qu'on exerce ou non une partie du corps, et avec quelle intensité, peut faire que des gènes s'expriment plus ou moins. Un autre exemple bien connu dans l'espèce humaine : pour espérer parvenir à un certain niveau, les ballerines doivent commencer très tôt, à un âge où une bonne partie du squelette n'est pas encore ossifié... Parce que les exercices qu'elles font vont modifier leur morphologie.

[Fincasor]

Mmmmm, on n'est pas plutôt dans la (dé)formation de l'existant, plutôt que dans l'expression des gènes là ?


PS : merci pour le coup de ciseaux, ça me démangeait aussi.

[combattantdusiam]

Mmmmm, on n'est pas plutôt dans la (dé)formation de l'existant, plutôt que dans l'expression des gènes là ?

C'est absolument ce que je me disais, sinon ça voudrait dire que les bodybuildeurs, s'ils commencent jeunes, vont être différents génétiquement de nous ? Juste sous prétexte qu'ils ont un corps différent du nôtre ?
Et d'autres facteurs peuvent influer sur l'étude que tu présentes, comme la nourriture ou l’environnement, comme l'exemple d'Homo sapiens, qui à force de bien chouchouter ses bébés (on a le droit de dire "bébés" ! C'est des humains que je parle pour une fois ), ben les générations ont atteint les limites en taille de l'espèce, pour donner des Tritri par exemple

Sinon, la consanguinité n'est pas mauvaise en soi !
Elle favorise juste l'homozygotie récessive, qui elle même peut favoriser l'apparition de "mauvais" allèles qui peuvent, enfin influent sur le phénotype
Mais elle peut aussi être considérée comme bonne, car en faisant apparaître cette partie du génotype dans le phénotype de l’individu, elle permet aux mécanismes de sélection naturelle d'éliminer l'individu et par le même biais l'allèle

[Deacon]

Mmmmm, on n'est pas plutôt dans la (dé)formation de l'existant, plutôt que dans l'expression des gènes là ?

C'est absolument ce que je me disais, sinon ça voudrait dire que les bodybuildeurs, s'ils commencent jeunes, vont être différents génétiquement de nous ? Juste sous prétexte qu'ils ont un corps différent du nôtre ?

Oulà non, je ne voulais pas dire ça, je ne confonds pas génotype et phénotype.
Mais ceux d'élevage sont déjà issus d'une population réduite, très consanguine par la suite probablement. Donc population réduite + consanguinité veut dire divergence par rapport à un individu sauvage pris au hasard au niveau génétique. Surtout avec la sélection humaine derrière et la domestication.
Les Corydoras sauvages de mon bassin sont gros, beaux et à nageoires courtes.
Les Corydoras à nageoires courtes d’élevage ont les nageoires qui s'allongent en quelques mois quand leurs frères (donc les mêmes) gardent les nageoires courtes en poubelle ou en aquarium. Il y a bien un truc à voir avec la génétique non ?
Enfin je demande, je n'en sais rien, c'est vraiment une question, je n'y comprends rien. Et ça fait ça depuis que j'ai des cory dans le bassin.
D'ailleurs sortis du bassin ça ne raccourcit pas.
Et des corydoras nageoires courtes qui ont passé trop de temps dans l'aqua (quelques années) n'ont pas les nageoires qui poussent autant que ceux mis jeunes une fois dans le bassin...
Ou alors il y a une substance dans mon bassin qui ne transforme que le cory d'élevage en espèce de poisson rouge voile, encore plus voilé que les corydoras voile du commerce.
D'ailleurs, l’existence de corydoras paleatus voile ne va-t-elle pas dans le sens d'une différence génétique ?
Une déformation pour moi c'est le poisson rouge qui ne grandit pas. Ou qui s'abime les nageoires. Les queues de voile et autres, c'est bien génétique la différence non ?
On les fabrique pas comme les femmes aux petits pieds en Asie, là, en les torturant avec des minis chaussons à vie ?
J'ai vraiment l'impression que les cory du commerce d'élevage ont ce "potentiel" aberrant des nageoires voiles, qui ne s'exprime que si il y a vraiment de la place. La malformation serait alors les nageoires courtes normales qu'ils gardent en aquarium.
D'un coté, Stef en a dans son bassin aussi à l'année, il n'a pas parlé de cory voile
Faut que je dise à mon chien de plus boire l'eau sinon il va ressembler à ça :

[Fincasor]

Un chien à voiles longs !