Température moyenne idéale?

Pour poursuivre et adapter l’expérience de l'estive toute l'année

Quelle est la température de vos bacs d'intérieur? (avec plantes et vivants)

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Gerarducomptoir
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Re: Température moyenne idéale?

Message par Gerarducomptoir » sam. 30 déc. 2017 à 10:49

combattantdusiam a écrit :
sam. 30 déc. 2017 à 1:02
Si j'ai bien compris Isterios, sa question se pose plus d'un ordre purement pratique.
Je ne connais pas bien une espèce, ma maison est à 15°, j'achète un couple de tateur par exemple, je mets le chauffage à combien ? Même si la plage de températures supportée varie d'un individu ou d'une souche à l'autre, faut bien que je le règle le chauffage, parce qu'à 15, pour avoir testé, j'ai tué les tateur de Domi :oops: :oops:

Donc pour te répondre à l'aide des réponses des 2 nerveux plus haut :mrgreen:, expérimente !
Par exemple avec les tateur, j'ai commencé par chauffer à 24° comme prescrit dans une fiche, puis j'ai baissé petit à petit, jusqu'à voir qu'ils supportaient très bien les températures ambiantes (17/18 min).
Oui tu as bien compris que sa question était purement pratique.

Mais juste après tu démontres que ce type de question purement pratique est insoluble car hyper dépendante de l'espèce choisie. Ensuite on va plus loin en parlant de mode d'élevage et de résistance induite par la sélection.

Donc au final, la question purement pratique ne peut être résolue que de la façon dont tu le fais : en s’exposant les dents sur un cas qui permet d'en tirer une conclusion : les tateurs à moins de 15°C, c'est pas glop. Et pour autant on a rien démontré pour les autres espèces. Et pour autant je pourrais te parler d'un ami à moi qui a perdu les 3/4 de ses tateurs aux alentours de 15/16°C comme vous le décrivez tous les deux... mais dont les survivants on engendré une "souche" (si tant est qu'on puisse parler de souche) qui a l'air beaucoup moins sensible à ce paramètre. (bon ils crèvent toujours en dessous de 14°C ceci dit). Donc on en déduit que le tateur aime pas l'eau froide sous les 15°C. Qu'on peut un peu améliorer ça, au prix de pas mal de casse. Et après ? en quoi ça t'aide à choisir une température moyenne idéale pour eux ? et qu'est ce qui nous dit qu'une température moyenne serait appréciable d'ailleurs ? Tritri l'a très bien dit, la constance dans la température semble être plus problématique qu'autre chose (puisque la variante existe forcément dans la nature )

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Bastien
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Re: Température moyenne idéale?

Message par Bastien » sam. 30 déc. 2017 à 11:24

Je suis d'accord avec ce qui a été dit. Chez moi, actuellement, j'ai un bac à 25°C, un autour de 13-14°C, et un vers 18°C, et l'été tous montent vers 30°C et quelques. Le tout avec des variations de température selon le jour, l'heure, la saison...

Je voulais demander à @Gerarducomptoir : comment vivent tes macropodes à 13°C ? Quel est leur état d'activité ?
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Re: Température moyenne idéale?

Message par Tritium » sam. 30 déc. 2017 à 11:27

Comme tous les poissons :
Quand la température diminue, leur métabolisme ralentit.
Il faut aller lire le sujet de Finc sur les poissons congelés :mrgreen:
Les poissons sont des animaux à sang froid.
Les poissons mangent les crevettes.
Il ne faut pas vendre l'exuvie des crevettes avant qu'elles n'aient mué.

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Re: Température moyenne idéale?

Message par Gerarducomptoir » sam. 30 déc. 2017 à 11:39

Le macropode est vachement plus vif que les autres à ces températures très honnêtement .

Enfin vif ... c'est un poisson un peu mollasson par nature. Mais je constate toujours les luttes territoriales et tutti quanti même à 13 degrés

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Bastien
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Re: Température moyenne idéale?

Message par Bastien » sam. 30 déc. 2017 à 13:10

D'accord d'accord !

Si je demande c'est parce que justement dans mon bac à environ 14°C (dans le garage), j'abrite un de mes macropodes pour l'hiver, et franchement je le trouve vraiment mou. Il se porte assez bien, il ne maigrit pas et a de jolies couleurs, mais il est très peu actif. En même temps, il est tout seul, donc je m'attends pas à ce qu'il se batte pour son territoire :mrgreen: , mais bon.
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Re: Température moyenne idéale?

Message par isterios » sam. 30 déc. 2017 à 14:30

Après je vois 2 stades dans l'aquariophilie:
1. réussir à faire survivre des spécimens.
2. réussir à reproduire une espèce.

Donc qu'une espèce non annoncée pour, survive à 15°, ok. Maintenant, se reproduit-elle quand les températures remontent ? Si oui, là je pense qu'on peut parler de réussite. Sinon elle peut être affaiblie puis périclite. Dans ce cas là, c'est un bide.

ou

le but est d'avoir une population croissante. S'il faut en retrouver ou racheter chaque année en raison des cannés, je pense qu'on peut parler d'échec.

Tout ça pour dire que faire passer de 3 ans de vie un poisson au lieu de 1 an, le tout en le congelant, pour moi ça n'est pas suffisant pour être un "succès". Mais c'est une petite victoire ;)
Modifié en dernier par isterios le sam. 30 déc. 2017 à 15:00, modifié 1 fois.
60 litres avec des trucs rigolos dedans.
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Re: Température moyenne idéale?

Message par combattantdusiam » sam. 30 déc. 2017 à 15:00

@Gege/Tritri je suis d'accord avec vous, là où je ne suis pas d'accord, c'est sur l'utilité des fiches, je les trouve utiles, pas pour les respecter à la lettre, tout le contraire, pour partir de ces conditions ''standard'' où on est quasi sûr que le poisson va pas crever, et ensuite forger ses propres expériences, et jouer sur les variations saisonnières/quotidiennes pour une meilleure maintenance des poissons comme l'a si bien souligné Tritium.
Mais par contre si t'achète du Discus, et que tu le jettes directement dans ta serre en hiver, sans même tester, tu sais que ça va pas marcher, c'est bien qu'on se fait quand même une idée des expériences des autres, et de ces chiffres standardisés. Après on peut faire ses propres expériences même avec les Discus, type ce qu'à fait Fredeau.

Et j'ai pas placé délibérément les tateurs à 15, juste je suis parti en vacances, et y a eu un coup de froid d'un coup à Grenoble, pareil pour Domi.
“Toute vérité franchit trois étapes. D’abord elle est ridiculisée. Ensuite, elle subit une forte opposition. Puis, elle est considérée comme ayant toujours été une évidence.” Schopenhauer

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Re: Température moyenne idéale?

Message par domi03 » sam. 30 déc. 2017 à 15:43

Il ne faut pas oublier quand même que c’est vivant, un poisson, et que faire trop d’expérimentations sur des animaux, ce n’est quand même pas terrible! Partir des fiches en croisant les résultats est une bonne base. Augmenter les fourchettes de température en se basant sur les retours des copains permet d'élargir les possibilités.

Quant à faire reproduire des poissons qui ont passé l’hiver à 15, je pense qu’il n’y a pas de problème et que ça permet en plus de faire une sélection de poissons plus résistants au critère température.
J’ai la même discussion sur un autre forum à propos de gobies du désert, qui d’après la littérature supportent de 15 à 30, ou même plus, et que les personnes maintiennent à 26 toute l’année. Il semble que ce soit la température de reproduction

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Re: Température moyenne idéale?

Message par combattantdusiam » sam. 30 déc. 2017 à 17:34

Pourquoi Domi elle le dit mieux que moi en moins de mots ? :( :cry: :mrgreen:
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Re: Température moyenne idéale?

Message par domi03 » sam. 30 déc. 2017 à 18:02

Mieux que toi, je ne sais pas! Je me disais que je disais la même chose que certains plus haut. Mais je voulais insister sur le fait qu'on ne peut pas faire de l'expérimentation à outrance avec du vivant :wink:

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Re: Température moyenne idéale?

Message par Gerarducomptoir » sam. 30 déc. 2017 à 18:09

@Gege/Tritri je suis d'accord avec vous, là où je ne suis pas d'accord, c'est sur l'utilité des fiches, je les trouve utiles, pas pour les respecter à la lettre, tout le contraire, pour partir de ces conditions ''standard'' où on est quasi sûr que le poisson va pas crever, et ensuite forger ses propres expériences, et jouer sur les variations saisonnières/quotidiennes pour une meilleure maintenance des poissons comme l'a si bien souligné Tritium.
Jamais dit qu'une fiche était inutile . On parle de température moyenne idéale. Et je "dénonce" le concept même de "température moyenne" et de "idéale". les fiches c'est intéressant tant qu'on en perçoit les limites. sinon tu te retrouve a faire 70 tests / jour sur le PH/KH/GH/°C/Taille du pénis. C'est la seule chose que je dis.

Et j'ai pas placé délibérément les tateurs à 15, juste je suis parti en vacances, et ya eu un coup de froid d'un coup à Grenoble, pareil pour Domi.
Ca ne retire aucune valeur a l’expérience. Qu'elle soit délibérée ou pas.
Il ne faut pas oublier quand même que c’est vivant, un poisson, et que faire trop d’expérimentations sur des animaux, ce n’est quand même pas terrible! Partir des fiches en croisant les résultats est une bonne base. Augmenter les fourchettes de température en se basant sur les retours des copains permet d'élargir les possibilités.
Bien sûr. On parle de vivant donc on peut pas faire n'importe quoi à plein tube. Mais y'a plein d’expériences fortuites qui permettent d'élargir encore. dont celle avec vos tateurs du coup.

Pour ma part je ne mets pas d'affect dans les poissons, comme je n'en met pas dans mes plantes... j'ai juste la volonté de ne pas les faire souffrir sciemment, mais je ne fait aucune différence entre tenter une plante en trempette sans connaitre le résultat et tenter des maintenances cheloues pour des poissons. ce sont des produits vivants dans les deux cas, souvent issus d'élevages intensifs ou ils subissent des traitements bien pire que mes micros expériences. Donc, et dans la mesure de l'acceptable (je ne tente jamais rien que je sache pertinemment voué a l'échec comme les discus d'élevage a 9°C qu'évoque notre quasi grenoblois préféré ) je tente des choses et j'essaie d'avancer. En plus souvent je fais des expériences non voulues comme les vôtres par manque de temps (savez vous qu'un macropode dans un entrepôt peut tenir 3 mois sans nourriture extérieure ? )
Donc qu'une espèce non annoncée pour, survive à 15°, ok. Maintenant, se reproduit-elle quand les températures remontent? Si oui, là je pense qu'on peut parler de réussite. Sinon elle peut être affaiblie puis périclite. Dans ce cas là, c'est un bide.

ou

le but est d'avoir une population croissante. S'il faut en retrouver ou racheter chaque année en raison des cannés, je pense qu'on peut parler d'échec.

Tout ça pour dire que faire passer de 3 ans de vie un poisson au lieu de 1 an, le tout en le congelant, pour moi ça n'est pas suffisant pour être un "succès". Mais c'est une petite victoire ;)
En matière de vivant , la variation est la clé de la reproduction.

Exemple pour les plantes : sans le froid hivernal préalable , la floraison du forsythia est moins abondante
Exemple pour les corydoras : sans apport d'eau froide , la reproduction est vachement plus compliquée

Tu fait un erreur fondamentale dans ta quète même du concept de "température moyenne" , la nature ne connait pas les moyennes , elle ne connait que les variations, plus ou moins extrèmes , plus ou moins subites , plus ou moins graves .

D'ailleurs l'idée de "population croissante" ne va pas du tout dépendre que du paramètre "température" loin s'en faut. Ma population de tanys est décroissante depuis 2 ans que je les ai. Pourtant c'est un poisson reconnu pour sa résistance au froid . Par contre, peut être que la présence de 6 macropodes que je n'ai jamais besoin de nourrir est un indice sur la non reproduction de mes écailles. je caricature un peu sur un exemple simplet , mais la logique même de ma conception aquariophilie c'est de n'avoir aucune certitude sur rien.

Je te propose un cas d'école dont je ne sais tirer aucune conclusion , peut être y parviendras tu .

J'avais un duo de leerii dans un de mes bacs , 300L net . ca se passe très mal, cohabitation compliquée et domination de la femelle sur le mâle . reproduction impossible , avec température de l'eau "idéale" pour cette espèce d'après les fiches. Pour "sauver" mon mâle je décide de jeter cette femelle si peu compatissante dans un bassin exterieur (500L net a peine ) début mai (température de l'eau aux alentour de 17-18°C) , en me disant que de toutes façon c'est elle ou lui.

je ne la revoit plus du tout, de tout le printemps, je me dit qu'elle a crevé de ce changement brutal de °. Le mâle lui a repris du poil de la bête. Je me dit qu'un séjour dans le bassin extérieur pour une estive lui fera le plus grand bien, d'autant que l'eau est désormais a 23-24°C. qui est la fourchette basse annoncée sur les sites de fiche. Elle ne dépassera quasiment jamais la barre des 24°C car le bassin est à l'ombre.

Fin aout je décide d'aller sortir le mâle (ainsi que la poignée de danios rerios que j'avais balancé dedans en même temps que la femelle présumée décédée ) donc je vide tout. D'habitude quand je jette du rerio dans un bassin la population explose, et la je trouve péniblement 10 poissons sur les 15 jetés. Par contre je retrouve une demi douzaine de gouramis. Mais pas la grosse femelle que j'ai jeté initialement. Le mâle, lui est bien là.

Sauf à admettre que le mal s'est auto reproduit, ce que l'on sait impossible, quelles sont les hypothèses ?
la seule valable est que le couple s'est reproduit. Dans l'eau "froide" par rapport a leurs préférences supposées. Pourquoi la femelle est morte alors qu'elle avait le dessus dans le bac? Est ce qu'elle a souffert du froid initial ? Mais alors pourquoi la repro ? Pourquoi les rerios beaucoup plus adaptés a la vie en eau froide n'ont pas réussi a avoir quelques survivants d'alevins ? prédation des leerii ? Oui mais le bac c'est une vraie touffe ambulante de mousse et plante en tout genre, il aurait du y avoir au moins quelques survivants. et puis bon les leeri sont pas non plus réputés pour être des parents chien de gardes (tout au mieux des bons gardiens de nids) pour leurs alevins, ils auraient surement du finir par boulotter leurs propres alevins de la même manière que ceux des rerios... mais alors encore une fois , pourquoi les alevins leeriis dans des conditions moins valables en théories pour eux ont mieux survécus que les rerios ?
Bref tu vois que là je tourne en rond .

Ma seule conclusion valable est que le leeri considéré comme un poisson extrêmement tropical a peut être en fait besoin d'eau froide en période de repro , et que c'est même souhaitable.
Par contre je n'ai rien de valable sur la disparition de la femelle qui était normalement le sujet le plus "fort"

tu as 2 heures :mrgreen:

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Re: Température moyenne idéale?

Message par domi03 » sam. 30 déc. 2017 à 18:31

Bah dis donc, quand tu écris, tu ne fais pas semblant!
Pas mal, ton histoire de leeris. Je pense que la femelle était en pleine forme et pleine d'œufs quand tu lui as remis le mâle, d'où la repro. De plus, les variations de température doivent aider, c'est souvent comme ça dans la nature. Pourquoi elle est morte après? Peut-être le mâle, bien reposé, lui a mis une correction? Ou peut-être s'approchait elle trop du nid? On ne saura jamais!
Quant aux rérios, ben, pas d'idée. Si ce n'est que c'est du vivant, et que la même situation ne donne pas toujours le même résultat.

Par exemple, avec nos poules, on reçoit des poulettes qui ont le même âge, on les met dans des tunnels similaires, on les nourrit avec le même aliment... Et puis certains lots commencent à pondre tout de suite, et font longtemps des petits œufs invendables, d'autres attendent 15 jours pour commencer,et font très peu d'œufs invendables, et peu de petits, d'autres encore commencent à pondre rapidement, et rapidement des œufs de bons calibre... Pourquoi ces différences???

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Re: Température moyenne idéale?

Message par Lysemna » sam. 30 déc. 2017 à 18:40

La seule espèce dont j'ai vraiment tenté les limites, ce sont les Copella arnoldi. Température ambiante en intérieur, quand l'orage approchait ou que je changeais de l'eau ils se mettaient à pondre partout, donc un petit coup de frais ou de lourdeur leur plaisait pas mal.
Après, pas trop de frais : leur retour tardif d'estive me les a rendus tout mollassons. Ils ont repris un peu de vigueur une fois à l'intérieur, mais sont tous morts dans les mois qui ont suivi, sans plus aucune tentative de repro.

Sinon les Pseudomugils gertrudae ont partiellement survécu au retour d'estive tardif, et en ce moment ça parade tout le temps donc ça n'a pas l'air de les avoir traumatisés sur le long terme.

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Re: Température moyenne idéale?

Message par Gerarducomptoir » sam. 30 déc. 2017 à 18:43

quant aux rérios, ben, pas d'idée. Si ce n'est que c'est du vivant, et que la même situation ne donne pas toujours le même résultat.
C'est exactement la seule conclusion valable que j'ai retiré de cette expérience

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Re: Température moyenne idéale?

Message par Tritium » sam. 30 déc. 2017 à 19:27

Les guppys, j'ai testé de 5 à 40°C.
Les poissons sont des animaux à sang froid.
Les poissons mangent les crevettes.
Il ne faut pas vendre l'exuvie des crevettes avant qu'elles n'aient mué.

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